О сложностях работы банкротных судей, защите кредиторов и последних тенденциях банкротного права рассказал в интервью главному редактору «Арбитражной Практики» А.В.Егорову, Рустем Тимурович Мифтахутдинов, к. ю. н., судья ВАС РФ. Рустем Тимурович Мифтахутдинов к. ю. н., судья ВАС РФ
|
— Рустем Тимурович, основной темой нашего разговора будет банкротство — Ваша специализация. Но сначала расскажите, как становятся судьями высшей судебной инстанции в 36 лет? — В банкротство и суд я попал случайно из «народного хозяйства», имея более чем 3-летний стаж юриста предприятия. Моя деятельность в арбитражной системе началась с должности помощника судьи на рубеже 2000 и 2001 годов, когда был первый набор помощников судей в тогда еще Высший арбитражный суд Республики Татарстан. На закате «парада суверенитетов» этот институт был введен в республиканском суде раньше, чем он появился в арбитражной системе, где о нем тогда только говорили. На тот момент помощник судьи рассматривался как серьезная процессуальная фигура, к кандидатам были высокие требования, в частности, они сдавали экзамен той же квалификационной коллегии, что и судьи. При этом надо было написать 10 рефератов. Один из них я написал по банкротству. Он оказался удачным, меня заметили и я стал помощником в апелляционной инстанции. Первый набор помощников — всего 6 человек. Один помощник на трех судей. И мне пришлось одновременно работать с судьями по банкротству, по договорному и административному праву. Постепенно число помощников возрастало, и я стал работать с одним судьей. На тот момент к нам — первому набору помощников — было довольно трепетное отношение. Судьи нас считали за равных, мы участвовали во всех обсуждениях. — Как дальше складывалась Ваша карьера? — Дальше была интересная работа на должности начальника отдела анализа и обобщения судебной практики. В задачу отдела входило, в том числе, доведение до судей правовых позиций Президиума ВАС РФ. Тогда не было такого развития интернета и копии постановлений присылались в суд по почте в одном экземпляре, из которых мы готовили дайджесты. Впоследствии я занял открывшуюся вакансию судьи. — Сразу на банкротство попали? — Нет, сначала 9 месяцев трудился в составе, рассматривавшем налоговые споры. До перехода в ВАС РФ отработал в этом составе 7 лет, защитил кандидатскую диссертацию под руководством Василия Владимировича Витрянского — моего учителя, окончательно открывшего для меня «банкротную» науку. Потом меня заметила Нина Петровна Иванникова, председатель профильного состава ВАС РФ. — Что заботит банкротного судью сегодня? — Необходимость заниматься самообразованием в этой сфере. В банкротстве мало высококлассных специалистов. Если взять действующих судей и профессиональных юристов, то мало кому из них преподавали банкротство в вузе. Даже учебников нет нормальных, где бы не нормы пересказывались, а объяснялась природа того или иного явления, приводились сравнения с иностранным правом и т. п. За время плановой экономики в эпоху СССР отечественная доктрина и практика по банкротству были утрачены. Многие наши банкротные судьи и практикующие юристы, в том числе, арбитражные управляющие, действуют «на ощупь», они нарабатывают свой опыт и полагаются на интуицию. Последний глобальный научный труд по банкротству принадлежит перу Г. Ф. Шершеневича начала XX века. С тех пор сопоставимых работ на русском языке пока не появилось. — А какой взгляд на ВАС РФ со стороны суда нижестоящей инстанции? — Утрата доктрины привела к тому, что основные силы, которые пытаются двигать науку банкротного права, сосредоточены здесь, а не в институтах или университетах. Настоящим локомотивом в этом вопросе был В. В. Витрянский, который создал рабочую группу по банкротству и объединил в ней теоретиков и практиков. Нижестоящие суды обучаются банкротству сверху, через разъяснения ВАС РФ, через импульсы, исходящие от этой небольшой группы правовых просветителей по банкротству. Есть упреки, отчасти справедливые, по поводу того, что разъяснения Пленума ВАС РФ, особенно по банкротству, похожи на учебники. — Но понимают ли судьи, что от этих разъяснений есть помощь? — Не переживайте, в целом судьи приветствуют то, что делает ВАС РФ. Вообще банкротство — это сфера борьбы противоположных интересов, противодействие стен и пушек или копья и щита. Судьи, которые видят на местах случаи обхода закона, использование правовых норм в недобросовестных целях, изобретение так называемых схем, направленных на обман добросовестных субъектов, просят дать им через разъяснения механизм борьбы с этими явлениями. Хороший пример — борьба с недобросовестными кредиторами, которые «просудили» свои требования накануне банкротства в целях «размытия» требований нормальных кредиторов и получили решение суда в свою пользу, находясь в сговоре с руководством должника. Например, недобросовестный директор в таком процессе подтвердил факт оказания услуг на астрономическую сумму, которые в реальности не оказывались, в разы превышающую реально взятый кредит. В пункте 24 постановления Пленума ВАС РФ № 35, принятого в 2012 году по вопросам банкротного процесса, было дано разъяснение, согласно которому кредиторы несостоятельного должника вправе обжаловать такие судебные акты по иным процессам, принятые без их участия, и, например, при обжаловании доказывать, что такие услуги вообще не оказывались. — Да, мы еще выбирали из двух вариантов. Вторым было предложение о том, чтобы дать кредиторам право возражать против «просуженных» требований, даже при наличии судебного решения, вынесенного в пользу кредитора. Общеобязательную силу судебных актов здесь можно было бы истолковать ограничительно, ведь иные кредиторы не были сторонами соответствующего процесса. — Да, все верно. Но на второй вариант не пошли. А теперь мы видим, что стенка, выстроенная нами против пушки, оказалась очень тонкой. Наши «схемотехники» уже сориентировались и доводят «заряженный» процесс вплоть до кассационной инстанции, разыгрывая междусобойчик по формальному обжалованию. Потом нормальному кредитору, обнаружившему в деле о банкротстве такой подарок, жаловаться некуда. Надзор же, исходя из своих функций, не может заниматься проверкой фактов, свидетельствующих о сговоре должника с одним из кредиторов. — Да, это проблема. Если такие дела пошли, то надо срочно «укреплять стенку» и думать о том, не пересмотреть ли позицию в пользу второго варианта. Сейчас ВАС РФ подготовил много разъяснений по бонкротству. Пока не понятно, как будет происходить эта работа при упразднении ВАС РФ. Уже года через два-три прежние разъяснения уже не будут столь актуальны. На каждую выстроенную стенку будет изобретена какая-то более мощная пушка. — В этом смысле единственный путь, по которому стоит двигаться в банкротстве, — это расширение допустимости судейского усмотрения. — Я на протяжении нескольких лет выбирал дела, достойные комментария в правовых позициях ВАС РФ за год, и были времена, когда за год было всего три достойных внимания дела по банкротству. А тут за последние год-два целых три дела по одной только проблеме залога при банкротстве. Да еще каких! Поэтому судебный состав, мне кажется, сейчас демонстрирует очень высокую эффективность. В этой связи хочу спросить: оправдала ли себя та система надзора, которая представлена в ВАС РФ, и насколько удобна система «второй кассации», по которой, судя по всему, будет строиться работа в обновленном Верховном суде РФ? — Идея второй кассации, на мой взгляд, имеет определенные плюсы. — Какие, например? Ведь даже в вашем составе сейчас есть две тройки. Если каждая из них будет принимать финальное решение, то высок риск, что они могут разойтись в правовых позициях. — Я не склонен преувеличивать этот риск. Мы взаимодействуем друг с другом. Состав выдерживает единую практику и договаривается между собой. Существенный минус надзора и, соответственно, плюс второй кассации в том, что нижестоящие суды нередко интуитивно понимают, кто из двух спорящих сторон заслуживает защиты, а кто нет. И они принимают верное решение по существу, но не всегда справляются с правильной мотивировкой своего выбора. Тройка судей, работающая по модели кассации, имеет возможность вызвать стороны, разобраться в рамках полноценного процесса, поддержать судебный акт и при этом помочь с его правильной мотивировкой. — Скажите, какие проблемы банкротства сейчас стоят особо остро? —На мой взгляд, это проблема аффилированных кредиторов. Об этом говорят все судьи без исключения. По оценкам банкротных судей, которые озвучиваются на курсах повышения квалификации, доля контролируемых учредителями через аффилированных кредиторов банкротств очень высока. Над этим нужно очень хорошо подумать. — А я, как обычно, считаю, что надо немножко оглядеться по сторонам. Допустим, в германском праве есть норма о том, что если участник юридического лица дал заем своей дочерней организации, то он со своим требованием не является кредитором, равным всем остальным, а отходит на самое последнее место из всех возможных. Вот это решение. И приняли они его, объясняя участникам общества, что правопорядок ждет от них, что они либо уберут с рынка юридическое лицо, испытывающее недостаток собственных средств, либо снабдят его капиталом, например, увеличат уставный капитал и т. п., но никак не поощряет участников к наделению организации чужим капиталом в виде займов или прочих кредитных механизмов. — Более того, этот вопрос также обсуждался на Десятом международном судейском коллоквиуме по банкротству, который проводится раз в два года, и последний раз был в Гааге. Одной из форм работы по обмену опытом был разбор абстрактных казусов. Так вот, когда разбирался казус с требованиями аффилированных к должнику кредиторов, банкротные судьи из 70 разных стран указали, что их правопорядки не допускают равного удовлетворения таких требований наряду с неафиллированными кредиторами. Но не все так просто. Я считаю, что нужно очень осторожно перенимать зарубежный опыт. Необходимо учитывать, что у нас не решен вопрос банкротства группы лиц и к тому же у нас не до конца определена и сама концепция аффилированных лиц. Все эти вопросы нужно решать только в комплексе. Отечественное законодательство о банкротстве, на мой взгляд, и так настрадалось от выборочного копирования различных подходов из зарубежных правовых систем. — Мне кажется, с обсуждаемым нами вопросом несколько связана проблема пропуска срока исковой давности одним из кредиторов. Вопрос о том, кто вправе заявить против этого кредитора возражение о пропуске срока исковой давности, является довольно острым. Пленум ВАС РФ еще в 2004 году в постановлении № 29 разъяснил, что таким правом наделен фактически только должник (в процедурах внешнего управления или конкурсного производства от его имени действовал арбитражный управляющий). Но уже тогда были споры и существенные сомнения в таком решении. Ведь оно означает, что в процедуре наблюдения любой аффилированный кредитор может достать документы 10-летней давности и должник не будет против такого кредитора возражать о пропуске срока давности. В итоге страдают неаффилированные кредиторы. Теперь же в постановлении от 14.03.20141 Пленум ВАС РФ изменил собственный подход 10-летней давности и сказал, что возражение о давности суть обычное возражение и право на него имеют те же лица, что и на обычные возражения. Таким образом, право на возражение о пропуске срока давности получили обычные кредиторы. Как Вы относитесь к изменению такой практики? Пленум проголосовал за него единогласно… — Да, это очень важный вопрос. Тогда проект постановления ВАС РФ рассылался по судам с просьбой выразить свое мнение. В нашем суде позицию по данному вопросу готовил как раз я, и она расходилась с тем мнением, которое поддержал тогда Пленум. Поэтому я с энтузиазмом воспринимаю данное изменение практики. Пропуск срока давности в случае с банкротством затрагивает интересы не только конкретного должника и кредитора, но и остальных участников. — Ну, тогда возобладал формальный подход, как это частенько бывало раньше… — Я бы не сказал, что это был именно формальный подход, дело не в нем. Просто возобладала позиция, исходившая из того, что ГК РФ не предусматривает право каких-либо иных лиц на заявление возражения о пропуске срока давности. Это сугубо гражданско-правовой институт и его не нужно толковать расширительно. Право заявить о сроке исковой давности принадлежит только лицу, участвующему в обязательстве, и т. д. — Но Гражданский кодекс и не рассчитан на то, как ситуация обостряется при банкротстве… — В том-то и дело. — А потом мы посмотрели зарубежный опыт и увидели, что в каждом законе закреплено право иных кредиторов возражать о пропуске срока давности… — Думаю, что это общая проблема, и дело здесь не только в иностранном опыте. Любые институты права — гражданско-правовые, административные, налоговые — меняются, когда случается банкротство. Многие люди, юристы не понимают, насколько сильно банкротство влияет на иные правовые институты, как эти институты меняются исходя из принципов специального банкротного права. Им непонятно, почему тот факт, что денег не хватает на всех, должен повлиять на решение их вопроса. Тем более показательно, что в итоге дрогнул даже такой незыблемый, казалось бы, институт, как исковая давность. Как шутит наш коллега Сергей Васильевич Сарбаш, «если все правовые институты можно сравнить с физикой, то при встрече с банкротством получается уже квантовая механика». — На публичном обсуждении этого документа 13 марта было необычно. Ведь у банкротчиков возражений против этого изменения не было. Всего один человек усомнился в правильности этого решения — М. З. Шварц из Санкт-Петербургского университета. Ему показалось, что возражения возражениям рознь. И здесь с процессуальной точки зрения я могу с ним согласиться. Более того, мне известно, что и в материальном праве, например Германии, возражения имеют очень серьезную градацию. Доходит до того, что для разных видов возражений используются разные термины. Но дело-то в другом. Такое возражение, как пропуск срока давности, для целей банкротства надо было признать за всеми кредиторами. И он привел красивый аргумент, что вроде как в современном мире считается непорядочным ссылаться на пропуск срока давности. — Так будь честен перед кредитором, но когда тебе хватает на то, чтобы заплатить всем остальным. То есть будь честен за свой счет! Я еще добавлю, что Пленум вроде бы маленький получился, но важный. И потом, много ведь дополнительных вопросов возникает, которые судам придется решать. Например, вопрос о том, вправе ли опоздавшие кредиторы заявлять о пропуске срока давности другим кредитором. — Вы имеете в виду, что приходит какой-то кредитор устанавливается с пропуском срока и потом видит, что в реестр попали какие-то кредиторы по ошибке. Успей он вовремя, он бы заявил о пропуске ими давности и им бы отказали во включении. То есть, может ли он что-то сделать, например, обжаловать те судебные акты? — Бывает по-разному. Вспоминается казус, в котором немецкий банк дал крупный кредит, а потом прозевал банкротство российского заемщика. И он очень удивлялся, как же так: когда кредит брали, то на телефонных трубках висели, электронную почту обрывали, а как на банкротство подали, так никто словом не обмолвился? Читай, сказали, российские газеты. А у него в Германии и в помине нет такого жесткого последствия пропуска срока на закрытие реестра. — Что же теперь поделать? Не можем же мы ради нашего неудачного решения с пропуском срока на закрытие реестра теперь все ставить с ног на голову. Представим себе другую ситуацию: введена процедура наблюдения, кредитор может выбрать, устанавливаться ему сейчас или подождать до конкурсного производства. И что? Неужели мы тому, кто выберет ожидание, дадим потом право обжаловать судебные акты, принятые в отношении кредиторов, подавших свои требования уже в наблюдении? Мне кажется, должен быть стимул к тому, чтобы заявлять свои требования в деле о банкротстве как можно раньше. — Конечно, в основной массе если речь идет о профессиональном бизнесе, они, как правило, не пропускают сроки в наблюдении по ошибке. — Хорошо. У нас еще осталась субсидиарная ответственность. Вот уж безобразный институт, не правда ли? — Не соглашусь с Вами. Институт вполне себе хороший. Да, она у нас странная. Но это реакция на слабую уголовную юстицию в банкротстве. Я тут смотрю сейчас, как работает уголовное право в связи с банкротством в Англии, Франции и Германии. В той же самой Франции дают до 5 лет лишения свободы за утрату документов руководителем должника. Как следствие, люди не сталкиваются с такими злоупотреблениями, как у нас. — Но чем здесь помогает субсидиарная ответственность? — Ну как же?! Идет наказание рублем. — Вот в уголовном праве все предсказуемо: потерял документы — срок. А здесь сумма денежного наказания не понятна до последнего момента. Это может быть и 100 тысяч, и миллиард. Ведь сумма, к которой присуждается лицо в порядке субсидиарной ответственности, зависит от разницы пассивов и активов конкурсной массы. Скажите, если все то же самое можно было бы возмещать через убытки, нужна ли нам была субсидиарная ответственность? — Это вопрос только терминологии. Та субсидиарная ответственность, которая сейчас закреплена в Законе о банкротстве, — это те же самые убытки. Но, как ни странно, в рамках субсидиарной ответственности судам удалось снизить стандарт доказывания, и она заработала. При убытках суды, пока еще в основной своей массе, делают этот стандарт непомерно высоким: лицо, чье право нарушено, должно чуть ли не научный расчет привести. Я, конечно, утрирую, но, например, если виновное лицо завалило вход в магазин, то от его хозяина при возмещении неполученных доходов требуют представить пояснения от каждого жителя города на предмет того, пришел бы он в этот день в магазин и чтобы там купил, и были бы у них на это деньги. — Стандарт доказывания — это конечно отдельная интересная тема, но убытки считаются в том размере, в котором они причинены. А в субсидиарной ответственности считается разница по реестру… — Это так, но есть же возможность снизить размер субсидиарной ответственности до размера реально причиненных убытков… — Именно! И тогда придется сначала применить правила о субсидиарной ответственности, решить массу сложных задачек, а потом еще и рассчитать убытки, чтобы знать, до какой суммы снижать. То есть сделать двойную работу! Что и требовалось доказать. — Нет, в этом есть неправильный посыл. Суд изначально считает только убытки, но может до них снизить субсидиарную ответственность, а может так и не сделать. В последнем случае это будет санкция за нехорошее поведение. Та самая, которой не достает в уголовном праве. Субсидиарная ответственность сейчас применяется не так часто. Это некая страшилка, которая заставляет бизнесменов не терять чувство меры. Они понимают, что если что, их могут привлечь к ответственности по долгам лично. И налоговые органы, приводя статистику, отмечают, что погашаемость третьей очереди кредиторов возросла в последнее время именно за счет взыскания субсидиарной ответственности. — Все так, если бы не риск, что нашей субсидиарной ответственности испугаются нормальные инвесторы, которые создали нормальное юридическое лицо, с нормальным уставным капиталом, ограничили тем самым свою ответственность и надеялись, что если вдруг они прогорят, то с них ничего больше взыскать не смогут. А у нас получается, что смогут. — Не нужно сгущать краски. Инвесторы у себя на родине привыкли к куда более жестким условиям ведения бизнеса. Практика, к сожалению, как раз показывает обратное, — иностранные компании, чувствуя отсутствие надлежащего контроля, пытаются обманывать своих кредиторов в России. В этом плане показательно рассмотренное в Президиуме дело семьи ирландских миллиардеров Мак Квинов, которые разработали схему вывода активов через нашу страну, чтобы их здесь не смогли достать кредиторы. — Что нужно сделать, чтобы банкротным судьям стало жить легче? — Тенденция, которую нам обязательно нужно переломить и которая вытекает из отсутствия доктринальной основы и образования, это отнесение к компетенции банкротных судей все новых и новых дел. То есть, поскольку банротству никого не учили, пусть все вопросы решают те судьи, которые рассматривают эти дела. Но даже если лучших судей направлять на банкротство, они не смогут тащить на себе все дела, какие только можно. Нельзя банкротных судей использовать по принципу «кто везет, на том и возят». На них и установление требований кредиторов, причем всевозможных — от налогов до алиментов и капитализированных сумм за причинение вреда жизни и здоровью; на них теперь оспаривание сделок по банкротным основаниям и привлечение к субсидиарной ответственности; на них же теперь и виндикационные иски в отношении банкротов, являющихся застройщиками… Скоро дойдем до того, что требования конкурсного управляющего к лицам, имеющим задолженность перед должником, тоже станем в делах о банкротстве рассматривать… А в условиях усложняющихся отношений, роста нормативной базы, тенденций к более детальной специализации это неверный путь.
Беседовал Андрей Владимирович Егоров, главный редактор «АП».